Ska Ryssland förlåtas för allt? Putin pressar väst! Riskerar Ukraina att stå utan pengar i det värsta ögonblicket?

Talare 1

De senaste politiska händelserna analyserar vi tillsammans med en gäst i studion, det är Oleksii Buryachenko, president för Internationella institutet för säkerhetsstudier. Herr Oleksii, välkommen, min vän.

Talare 2

Hej, vän. Glad att se dig och hälsar alla våra ärade tittare välkomna.

Talare 1

Vår amerikanska korrespondent, Dmytro Anomchenko, gav just ett så oroväckande perspektiv i sitt inslag. Peking och Moskva kan satsa på november för att komma överens om Ukraina utan Ukraina. För tittarnas skull förklarar jag att APEC-toppmötet äger rum den 18–19 november i kinesiska Shenzhen. Alla kommer att vara närvarande där, det är tydligt. Det är tydligt att både Trump kommer att vara där, och möjligen Putin eller någon representant för honom, kanske till och med Putin själv. Oleksii, situationen är sådan att Ukrainas väpnade styrkor och försvarsmakten ger ett hårt asymmetriskt svar. Vi såg i synnerhet igår ett anfall mot oljeraffinaderiet i Omsk. Vem innehar egentligen krigets spakar idag, eller överhuvudtaget situationens spakar? Och är vi, Ukraina, bland dem?

Talare 2

Vi är bland dem. Nu, låt oss börja från slutet, sedan går vi till början, vi återvänder till ATES, för det kommer verkligen att vara ett aktuellt ämne nu. Vi har många hävstänger. Först och främst, det rysk-ukrainska kriget, det är omöjligt att föra en dialog om det utan Ukraina. Även om det naturligtvis är vad ryssarna vill nu. Jag tror att ni också har sett uttalandena från Usjakov och Peskov, och Putin själv insisterar.

Talare 1

Ja,

Talare 2

Naturligtvis, för att kunna prata om Ukraina utan Ukraina, liksom simulera någon sorts hypotetisk Jalta-2. Ryska

Talare 1

Pressen kallar henne just så.

Talare 2

Och annat förvånar mig. Att den ryska pressen kallar den så och att de pushar detta över hela världen, det förvånar mig inte. Det är deras propagandistiska informationsnarrativ. Jag förvånas när vår expertmiljö kallar det för Jalta-2. Det är detta som förvånar mig, för det är inte ens i närheten, ursäkta det politiskt inkorrekta. För att denna Jalta-2 inte behövs i dagens format, varken av Kina, USA eller av Trump. Varför skulle de vilja föra Putin närmare, lyfta ut honom ur internationell isolering och därmed lyfta honom till sin egen nivå? Det vill säga, det kommer inte ens hypotetiskt att bli en Jalta-2? Det vill säga, det är inget annat än en önskan från Putins sida? Självklart är det en önskan från Putin, där han bara kommer att försöka få en bild på tre personer. Helst att dessa tre personer lutar sig över en världskarta, en sådan typ av propagandistisk historia. Och pricken över i:et, i deras agenda måste det integreras en punkt under fem minuter så att de kan diskutera det rysk-ukrainska kriget. Självklart kommer de i praktiken inte att komma överens om någonting, för det ligger överhuvudtaget inte inom deras kompetensområden. Och deras intressen i den här regionen skiljer sig mycket från varandra. De har ingen gemensam nämnare.

Talare 1

Och toppmötets tema, i princip, inte…

Talare 2

Självklart, men toppmötet är en sak, och nu ska vi prata om önskemålen. Det vill säga att jag försöker förklara för vår tittare att det är omöjligt att sätta sig vid förhandlingsbordet där, på toppmötet för Asien-Stillahavsregionens ekonomiska

Talare 3

samarbete,

Talare 2

rita IALTU-2 på fem minuter och försöka hitta en lösning på det rysk-ukrainska kriget. Eftersom Kina har sina egna fördelar med att kriget fortsätter, men också sina egna nackdelar.

Talare 1

Och framför allt sina strategiska mål.

Talare 2

Självklart finns där Svarta havet, till exempel, och så vidare. Det finns många subtila nyanser där. Det finns inget gemensamt koordinatsystem, det är det jag menar. Och vad gäller Trump och Xi Jinping själva, så har de naturligtvis centrala förhandlingsteman i Kina. Och där finns definitivt inte Putin. Jo, Xi kan inte förbjuda Putin att komma till toppmötet för Asiatisk-Stillahavsregionens ekonomiska samarbete. Det är uppenbart, eftersom de har allierade relationer. Eller rättare sagt, inte allierade, utan snarare just partnerskap. För allierade handlar mer om Iran och Nordkorea. Men likväl har de, låt oss säga, en historia av ömsesidigt gynnsamt partnerskap. Låt oss säga det så diplomatiskt som möjligt. Men för Xi Jinping, jag ska vara ärlig, Oleksij, skulle det vara mycket intressantare att träffa Trump separat och Putin separat. Och att inte föra samman dem, och att inte ta det där fotot på tre personer. För han förstår ju att till och med hans status sänks om Putin ställer sig mellan dem nu. För trots allt är två ekonomiska stormakter – Kina och USA – ungefär jämbördiga i storlek. De är ekonomiskt ömsesidigt beroende. Vi har pratat om det här mer än en gång med dig, kommer du ihåg, i våra spel. Men vad har Ryssland med detta att göra? Ryssland försöker just nu, inte enligt min mening. Och här håller jag nog inte med herr Dmytro i tanken att de inte försöker, tillsammans med Kina, avgöra det rysk-ukrainska krigets öde, eller påverka Trump. Det verkar mig som att Putin just i sina önskemål om förhandlingar med Trump försöker påverka Xi Jinping, att driva igenom denna gemensamma agenda. Det vill säga att Putin säger: jag vill ha ett foto, jag vill ha ett femminuters samtal om det rysk-ukrainska kriget under vårt samtal, och i utbyte ger jag er ett trilateralt möte med Ukraina, och möjligtvis, om ni tillfredsställer allt, så kommer jag kanske till G20. Vilket Trump starkt önskar – att få skriva under något, det är absolut oviktigt för honom vad. Jag tror, det,

Talare 1

att Putin inte heller skulle tacka nej till att komma till Florida. Nej,

Talare 2

Jag tror att Putin, likt en katt, kommer att kämpa emot med alla fyra tassarna för att slippa dyka upp där, eftersom det redan har kommit ut information om att Trump har bjudit in Zelenskij dit. Jag fick höra om detta under ett personligt

Talare 1

möten

Talare 2

Två gånger. Det betyder att Ukrainas president definitivt förväntas vara där, och det är ju uppenbart att om både Putin och Zelenskyj dyker upp på den arenan, ja, det kommer inte att vara en slump. Det är en regisserad historia, Trumps scenario, och Putin måste göra någon eftergift. Vill han göra det nu? Nej, inte

Talare 1

vill. Situationen är inte till Putins fördel.

Talare 2

Självklart, därför har mötet på nivån för tekniska grupper flyttats från det önskade formatet från den 3 november till den 10 november. Och, i enlighet med detta, läggs fokus därefter specifikt på toppmötet för Asiatiskt-Stillahavsområdets ekonomiska samarbete,

Talare 3

och inte på G20.

Talare 2

Alltså vill Putin få det önskade just där, och på G20, naturligtvis, de som alltid ser Trump.

Talare 1

Jag vill fråga

Talare 2

om… Sedan

Talare 3

överbelastar

Talare 1

denna rapport. Det är inte länge kvar. Det viktigaste är att överleva. Jag önskar detta för alla. Jag vill fråga. Men i allt detta, i denna tredelade, så att säga, två-och-en-halvdelade schema för uppdelningen av världen, som Putin skulle önska. För det första, som sagt, håller Ukraina ständigt fast vid principen ”Ingenting om Ukraina utan Ukraina”. Och håller Europa fast vid den? Principen ”Ingenting om Europa utan Europa”, och är detta obestridligt?

Talare 2

Det försvaras väldigt tyst, ärligt talat. För att vi ser att till och med teserna har förändrats på sistone. Och samma Peskov och Ushakov formulerar redan att Ryssland stöder definitionen från Europas representant vid förhandlingarna. Det skiljer sig från USA. Och att formatet för avslutningen måste ta hänsyn till Europas intressen. Det vill säga, de är raka motsatser. Denna tes sänds ut nu. Varför händer detta?

Helt enkelt för att när Europa var enat, när Europa förstod att deras säkerhet direkt berodde på pressen mot RF, då var Europa besvärlig för Ryssland. Men nu, när det i praktiken i européernas politiska agenda finns sökanden efter kontakter med ryssarna, politisk intern destabilisering, kaos på gatorna, år 27, politiska cykler, förslaget om ett ofullständigt medlemskap för Ukraina, blockering till och med av öppna kluster. Jag säger inget om stängningen och det politiska beslutet. Ett sådant Europa är inte enat och är kaotiskt. Självklart blir det väldigt fördelaktigt för RF.

Och nu finns det risker att om Europa inte vaknar upp någonstans och finner sitt eget enhetliga koordinatsystem, så kan Moskva i det stora och hela motivera européerna att, låt oss säga, minska eller dra ut på tiden för det finansiella stödet till Ukraina. På samma sätt som USA, att lägga risken inte på aggressorn,troligtvis, utan på offret. Därför måste vi naturligtvis förmodligen tala högt om dessa saker och varna våra europeiska partners om att detta är ännu en fälla. Om de nu kritiserar Trump för att han gick i Putins fälla, så står hon nu på samma sätt ett steg från den öppna fällan och har förmodligen redan lyft foten och kan mycket snabbt hamna där.

Och Ukraina kan nu faktiskt försöka spela ut sina intressen via Kina, för som jag sa tidigare behöver Kina definitivt ett Ryssland som kommer ut under totalt tryck, inklusive sanktioner, eftersom de omedelbart kommer att tvingas betala betydligt mer för det som de nu betalar betydligt mindre för. Och mot bakgrund av det blockerade Hormuzsundet, där de köper 70 % av sin olja. I praktiken blir detta en fråga om nationell säkerhet för dem, det är viktigt. Om Hormuz hade öppnats upp, skulle Kinas händer vara fria. Här skulle det naturligtvis vara svårt för oss att spela vårt eget spel och integrera agendan. Men så länge kan man spela ut den här historien med Kina. Detta är absolut inte uppenbart, det finns inte. Och detta är inte ens diskussioner bland våra experter.

Talare 1

Ja, precis, för som du ser har jag redan börjat bli rastlös, så att säga. Hur, vilken agenda, på vilket sätt kan vi överhuvudtaget etablera denna diplomatiska kontakt? Vi har en formell kontakt,

Talare 2

Ja?

Talare 1

Och kommunikationskanalen som vi kan sända, på vilka grunder kan vi överhuvudtaget tala?

Talare 2

Det är väldigt

Talare 1

Viktigt, är det sant?

Talare 2

Självklart är detta ett informationskrig. Eftersom kriget är hybrid, innebär det olika saker både på slagfältet och i informationsrymden. För övrigt överraskar diskussionen mig mycket. Ibland i våra sociala nätverk, att man behöver ta bort den enda källan för information, till exempel för ukrainare. När man talar om maratonet. För att det definitivt skulle vara att spela fienden i händerna. Nej, men det är också, enligt mig, värt att säga. Det finns också externa kommunikationskanaler som också formar bilden redan tidigt. Oleksij, vad kommer du att fråga om? För Kina är det inte tillräckligt att säga att man inte bör fatta beslut, eller ens tala om Ukraina utan Ukraina. För det är en mycket begriplig motivation för oss. För dem måste man tala till deras motivation. Vad är riskerna med samarbetet mellan RF, Sovjetunionen och Kina i ett trilateralt format? I det att Kina självt kommer att lida kraftigt av detta. Kommunikationskanalerna kan vara helt olika. Både formella och informella. I stora drag kan det vara vissa nödkontakter, eller en expertmiljö, eller runda bord. Återigen Kazakstan, länderna i Centralasien, Mellanöstern, Azerbajdzjan, Turkiet, Sydkaukasien. Vi har partners som är beredda att fungera som en brygga. Om man nu till exempel skulle genomföra något gemensamt initiativ på nivån av utrikesdepartementet, institutet för utrikesfrågor, för att stödja till exempel det kinesiska initiativet. Ett bälte, en väg. Med motiveringen att om Ryssland nu kommer ur kontroll, respektive ur det externa trycket, så kan detta projekt hamna i fara. För att Ryssland kommer att vilja återuppta trycket mot Kazakstan, mot Kaspiska havet, stödja Iran ännu mer, tryck mot Azerbajdzjan, tryck mot Armenien, mot Georgien och så vidare. Och detta kinesiska projekt kommer att befinna sig i allvarlig… Oleksij… fara. Därför är det inte ett problem hur man hittar motivation för Kina. Det viktigaste är att det sker synkroniserat och så medvetet som möjligt av dem som kommer att utföra denna kommunikation. Eller

Talare 1

Har vi tillräckligt med tid?

Talare 2

Oleksii, jag vet inte. Jag på egen bevisning.

Talare 1

Jag vet att med

Talare 2

Kina

Talare 1

Det är inte svårt, men det tar väldigt lång tid att etablera rätt kontakter.

Talare 2

kommunikationskanaler. Oleksij, jag håller med, de har den filosofin. Absolut. De är konfucianska. Det var precis vad jag ville säga. När Kina behöver det och när Kina ser risker för en förändring av det externa paradigmet, kommer Kina att reagera snabbt på detta. För att det Kina behöver, det är att ha relationer med vem? Med USA. De är deras viktigaste ekonomiska partner. Och för det andra är det Europa. Dessa två prioriteringar är avgörande för Kina. Och byggandet av en landförbindelse är ett verktyg för att förverkliga deras huvudprioritering. Det är direkt tillgång till de europeiska marknaderna. Ryssland är ett instabilt element i deras schema. Och en sådan försummad variant av en världsfederation passar Kina bäst. Därför har Trump naturligtvis verkligen intressen. Och kommer du ihåg att han också sa, för ungefär några månader sedan, att han planerar att komma till detta toppmöte som hålls i Kina i år? Varför? På grund av Nordkorea. För att de följde stormen i det europeiska havet. Nordkorea.

Talare 1

alltid, i princip, väldigt länge irriterade Kita. Ja,

Talare 2

Rätt. Då det inte gick att lösa många frågor rörande den indopacifiska regionen under dessa två personliga möten, inte bara det stora avtalet med Kina, utan även frågor om Sydkorea, konfrontationen på halvön, Japan, hotet från Nordkorea. Återigen, där lägger vi till andra länder, av vilka vissa är relaterade till USA, Filippinerna, Indonesien. Och pricken över i:et, naturligtvis, Taiwan. Det vill säga att de har många frågor som de behöver sätta sig ner och tala om. Och den här tygeln som Putin försöker kasta över hela denna breda agenda mellan Kina och USA, som de försöker omforma till kärnvapenavskräckning, är mycket konstlad. För jag tror att det förmodligen handlar om, du vet, att kinesiska representanter nyligen var i Moskva, jag antar att du har läst det. Vi vet inte i detalj vad samtalen handlade om, men jag är djupt övertygad om att det ungefär var så här. Ryssarna försökte övertyga dem att ansluta sig till detta initiativ om ett nytt avtal inom ramen för NPT, som inte längre gäller mellan Ryssland och USA sedan nyåret. Att integrera Kina där. Kina var tidigare kategoriskt emot det. Uppenbarligen för att de inte vill att IAEA ska kontrollera utökningen av deras kärnvapenarsenal.

Talare 1

Absolut, han försöker bygga upp sig.

Talare 2

Han är fortfarande emot det nu, men frågan är en annan. Ryssland motiverar det förmodligen på följande sätt, att det är ett utmärkt täckmantel för vårt trilateralmöte, eftersom Ryssland och USA är de två största kärnvapenmakterna. Och på ett eller annat sätt tvingar Kina inte detta möte att faktiskt underteckna något. Det vill säga, under paraplyet av kärnvapenavskräckning försöker Ryssland helt enkelt dra ut på detta möte, så att de kan säga – ja, vi pratade om ett stort kärnvapenavtal, och vi kommer att fortsätta prata om det i ett trilateralt format. Till exempel, många gånger till, vilket också helt överensstämmer med

Talare 1

ryska federationens intressen. Mycket rysk handstil att hitta en kommunikationskanal, så pålitlig, stensolid,

Talare 2

och länge

Talare 1

att spela ut honom, absolut säkert. Men jag återvänder till Ukraina, ändå, Ukraina har säkert, låt oss säga så, jag skulle inte vilja säga anspråk, jag skulle inte vilja, men en viss och förolämpning passar inte heller, förstår du, som Kinas ambassadör, fullmäktig, extraordinär och fullmäktig ambassadör, han heter Ma Shan Kun, om ni inte känner till ambassadören i KНР, till exempel, publicerade ett öppet brev i ukrainska medier, och i detta brev fanns inte ett ord om kriget, där stod det om fredlig återuppbyggnad, där stod det om hur Kina framgångsrikt bygger vägar, broar, lyfter olika länder ur fattigdom och så vidare, ja, all denna kinesiska propaganda, standard, som Kina i många år har sänt ut till olika länder, antingen för sig själv eller på global nivå, men om kriget fanns ingenting där. Vi ser hur Kina i FN stöder denna grupp av fredsvänner, där de också lägger fram vissa, ja, naiva för att uttrycka det milt, det är mycket milt, fredsplaner, och om man inte uttrycker det milt, så fredsplaner som skulle behaga Kreml mer än Kiev, så under dessa omständigheter, mer specifikt, har vi några chanser att bygga kommunikationskanaler, jag talar inte om relationer, vi har relationer, formellt diplomatiska, men hur börjar man förstå varandra?

Talare 2

Man måste samtidigt kommunicera vissa huvudpositioner, det vi gör, och förresten förändras de beroende på situationen, något läggs till, något hamnar i bakgrunden, det är normalt, det är dagens snabba diplomati, särskilt eftersom Ukraina är i krig, och vår utrikespolitik måste på ett eller annat sätt vara adaptiv, särskilt eftersom vi inte existerar i ett vakuum, där är det val i USA, här pågår olika processer i Europa, och vi måste balansera alla dessa faktorer i genomförandet av våra positioner, det vill säga det ena, här är en linje, men det måste finnas en parallell linje, en parallell linje i sökandet efter kommunikation med Kina, med betoning på vad Kina behöver, det vill säga, ja i princip, hur de arbetar med stora aktörer, detta är en stor aktör, man vill eller vill inte, men vi arbetar ju så med Amerikas förenta stater, vi letar efter vad de behöver.

Talare 1

Vi är också missnöjda med något, eller hur?

Talare 2

Självklart, ja, Trump vill ha ett resursavtal, varsågod, ett resursavtal, det är ju precis det, för att USA ska förbli inom kommunikationsramarna från sin tid, vi gav därefter sådana möjligheter, jag vet inte om det var rätt eller fel, men då beslutades det att göra så, något liknande måste vi göra nu med Kina, ja för, jag upprepar igen, faktorn med Svarta havet och logistiken i Svarta havet utan Ryska federationen, det är ett viktigt argument i varje avseende för Kina, eftersom där finns både Turkiet och Georgien, där finns dessa djuphamnar, genom vilka man planerar att helt etablera export- och importrelationer med Europa, det vill säga det finns argument, vi har partners på denna väg, jag har redan nämnt Turkiet, Armenien, som också strävar efter att bryta sig loss från Ryska federationen, och Georgien på samma sätt.

Talare 1

Men vi har fortfarande Europa som partner, och Europa är mycket intressant för Kina.

Talare 2

Absolut, det är en nyckelfaktor, det är ett nyckelelement, för om vi här, jag talar om Svarta havet när det gäller geografin, om länderna i Sydkaukasien, Centralasien, så handlar det mer om enskilda länder som är av intresse för Kina och Europa, medan Europa är som en stor spelare, det är utan tvekan den aktören som Kina vill ha så ärliga relationer som möjligt med.

Talare 1

Men vill Europa? Det jag syftar på är att om vi börjar producera i denna

Talare 2

kommunikationskanal… Mycket kortfattat, för att inte dra ut på det, men man måste utforma, i riktning mot Kina, mycket snabbt, så snabbt som möjligt, en enhetlig gemensam röst med Europa. För att för Europa är de riskerna, det som nu sker i kommunikationen, låt oss vara ärliga, med USA och med RF, en mycket farlig historia, och med tanke på att de inte har en egen armé, att de inte bara står i vägen för autonomi gällande vapenberoende

Talare 4

från Ryska federationen,

Talare 2

från USA och så vidare och sådant, de behöver nu en verkligen pålitlig partner, som, om den inte kan skydda dem från en sådan geopolitisk storm, så kan den åtminstone balansera vissa av Europas intressen här och nu. Ja, i själva verket kan Ukraina bli en mycket viktig faktor här, både för Europa och för Kina, en sorts balansfaktor i deras ömsesidiga relation.

Talare 1

Oleksii, tack så mycket för samtalet, för de mycket värdefulla teserna och teman. Temat, mer exakt. Oleksii Buryachenko, president för det internationella institutet för säkerhetsstudier, var vår gäst idag, vilket vi tackar honom mycket, mycket för.

Talare 4

Högsta effektiviteten är drönare. Om det är drönare, så är det SBS. Gå med i de obemannade systemsstyrkorna.