Är det verkligen vinnarna som skriver historien? Gränser, krig och historiskt minne ett samtal med Vakhtang Kipiani

Talare 1

Orden ärlighet och krig står inte parallellt. Bedrägeri i krig är ett legitimt sätt att bedriva stridshandlingar. Innan man förenas måste man slutgiltigt och beslutsamt skiljas åt. Hur vi nu lever, oavsett om vi är där eller i Charkiv, i Sumy eller i Zaporizjzja, så är vi inte på semesterort. Det här är krig; det var en diskussion där gnistorna bokstavligen flög. Det är en diskussion mellan historikerna Volodymyr Viatrovytj och Grzegorz Motyka. Ryssarna bedriver propaganda för att bomba sina egna medborgares huvuden. Fienden använder historien som ett vapen. Dessa flaggor och kartor ritades av segrarna. Stalin, Churchill, Roosevelt. En ukrainsk soldat i rysk uniform kommer att knacka på dörrarna till Polen, Litauen, Rumänien och andra nationer på Kaukasus eller i Asien. Vi fruktar varken oss själva, det förflutna eller omgivningens reaktion.

Talare 2

Välkomna, kära radiolyssnare. Detta är Radio «Hartija». Jag heter Oleksandr Kut. Och idag har jag Vakhtang Gkipiani i gäst, historiker och officer inom Khorunzhi-tjänsten i kåren «Hartija». Välkommen.

Talare 1

Hej.

Talare 2

Idag pratar vi om vad som hände på Bokforum. Vi pratar naturligtvis lite om historia. Därför ville vi prata om detta historiska kluster. Och i ett kluster har man nog samlat de mest obekväma sidorna av Ukrainas förflutna. Vilken logik är det som håller samman detta program?

Talare 1

I klustret finns det officiellt omkring 17 händelser, plus att det var 2–4 händelser utanför klustret. I vilka jag antingen deltog, eller som jag organiserade eller bad forumet att uppmärksamma. Det vill säga att det totalt är omkring 20 händelser. Och den allmänna logiken var att inte undvika tunga frågor, eller svåra frågor, eller nödvändiga. Samhället måste på ett eller annat sätt prata igenom, eller höra. Vissa saker behövs för självförtroendet. Vi pratar om detta. Vi fruktar varken oss själva, det förflutna eller omgivningens reaktioner. Igår var det en mycket intressant diskussion om den 14:e Waffen-SS-divisionen Galizien. Och jag tror att de som kom hörde en övertygelse om att vi inte kan skriva andra världskrigets historia utan en förståelse av detta fenomen. Och idag kommer diskussionen att handla om hur vi ska skriva andra världskrigets historia. Det vill säga att dessa händelser, på ett eller annat sätt, är mellan

Talare 2

sig

Talare 1

kopplar samman. Det vill säga, jag skulle inte säga att alla händelser 20 är sammanlänkade, ni vet, som på ett snöre efter varandra. Men det har lagts inte mindre tanke, när de utformades, på vad man behöver tala om för att de ska utgöra en viss helhetsbild. Så att en människa… Och vi har sådana, jag ska säga, i den goda bemärkelsen, sekterister, som går på alla händelser i det historiska klustret och folk är intresserade, och ställer frågor, och ja, lyssnar. Vissa skriver till och med ner saker, för att fundera på dem. Därför är salarna fulla, åtminstone i vårt kluster med säkerhet. Och det saknas tid för att diskussionen ska kunna bli helt fullständig, för att det ska finnas en bok. Det vore viktigt att ha en bok för varje händelse. Tyvärr inte för alla ämnen. Under det senaste året har förläggarna till exempel gett ut något. Många författare är i armén, många författare har ställt om till något annat.

Talare 2

Därför… Tankar, till och med, kanske, om att tänka om, för det fanns en viss synpunkt där. Specialisterna diskuterade tillsammans, lyssnade också på utomstående, och vips.

Talare 1

Jag ska inte avslöja någon hemlighet, men jag vände mig för ungefär sex år sedan, till exempel före utbrottet av det stora kriget, till ett av förlagen och föreslog att ge ut en bok om den galiciska divisionen. Och de funderade, rådfrågade till och med jurister, och sa att vi inte skulle klara av det. För, sa de, kommer vi att bli utsatta för hat för att vi propagerar för eller förherrligar fascister.

Talare 2

Precis till

Talare 1

bakgrunden. Och de vägrade, vägrade. Nu skulle, jag är säker på att de… Det var ju samma förlag som sa, ge oss, ge oss texten. Nej, men

Talare 2

Kanske är det värt att återvända?

Talare 1

Nej, den finns, men det finns ingen tid. Och alla dessa människor, till exempel två eller tre, som jag hade planerat att göra det med som medförfattare eller konsulter, de är alla i armén. Därför är det så att jag hoppas att den här boken en dag kommer att bli som jag föreställde mig den. För det finns andra böcker, de ges ut, och ges ut på nytt, och översätts. Det vill säga att jag inte kan säga att det inte finns böcker om något visst ämne i Ukraina. Oavsett vilket ämne man väljer? Ukrainska revolutionen, våra tjugo- och trettiotal, Drogosvitova, dissidenterna, självständigheten. Det finns ett antal böcker, och ibland briljanta.

Talare 2

Ja, men utifrån temat, så att säga, är vissa fokus olika. Och så behöver de fortfarande något i stil med det

Talare 1

Utveckling. Diskussionerna är som en promo, i praktiken, för framtida böcker och framtida diskussioner redan kring texten.

Talare 2

Vi talar om historien om det förflutna, och vi kan inte ens alltid reda ut den, och vi kan inte fullt ut acceptera eller omvärdera den nu. Men historien pågår, och i detta nu bygger vi faktiskt upp den. Så vad händer med historien när den blir en del av ett modernt krig, och vilken, låt oss säga, intellektuell ärlighet krävs för att skapa ett eget narrativ, som senare kommer att bli historia, vilken även våra barn kommer att studera.

Talare 1

Ja, ärligt talat vet jag inte, orden ärlighet och krig står inte parallellt. Vilseledning i krig är ett legitimt sätt att föra stridshandlingar. Så att säga att vi under kriget måste vara ytterst ärliga, för det handlar ju inte om… utan det här

Talare 2

troligen om ärlighet mot sig själv

Talare 1

mer. Med sig själv, ja, men fienden ser denna ärlighet. Och han utnyttjar dina svagheter. Om du säger, vi gjorde så här fel här, och om vi kommer att göra det här, så kommer det också att bli fel. Och fienden hör det. Denna så kallade kognitiva domän, det vill säga krigsfältets domän som är kopplad till medvetandet, är ett av de, egentligen, slagfälten där ryssarna inledde stridshandlingar långt före början av 2014 och 2022. Därför måste en viss del av nationens intellektuella förmågor under kriget riktas inte mot ren reflektion eller vetenskapligt sökande för dess egen skull, utan mot att rädda landet, rädda samhället, rädda specifika människor och bevara möjligheten att återgå till ett normalt, så långt det är möjligt, flytande vetenskapligt och samhälleligt liv efter kriget. För att man här inte kan säga att man kan göra allt samtidigt, eftersom det finns saker, vi ser det i en utmärkt diskussion, intellektuella, annars finns inget krig, och det är kostsamt, bra och underbart. Men till exempel på slagfältet måste vi ändå förstå att fienden använder historien som ett vapen, och därmed, om vi berättar om konstruktionen av vår raket, feerpein eller våra ingenjörers upptäckt, så kommer ryssarna att kopiera den eller åtminstone veta hur man motverkar den inte om tre månader, utan redan nu. Därför avslöjar vi inte oss själva, och en viss del av de historiska diskussionerna har en sådan, jag skulle säga, dämpad karaktär. Vi förstår att maximal öppenhet, till exempel i bedömningen av nationella rörelser, till exempel från 1900-talet, kan vara skadlig. Jag är en av deras soldater, jag förstår detta.

Talare 2

De kan vrida på det som behövs.

Talare 1

De har inget papper, de har inget förbud, kommando på kartan. Det är det vi inte pratar om. Vi pratar om allt. Med början från utbildningskursen med våra rekryter,

Talare 1

Grundutbildningen, före grundutbildningen, efter grundutbildningen och så vidare. Vi pratar om allt så ärligt som möjligt, maximalt. Vår genomsnittliga rekryt är ingen ung kille.

Talare 2

Han har redan sina egna

Talare 1

föreställning, ofta

Talare 2

hemskt vridna.

Talare 1

mycket sovjetiska eller mycket proryska, eller vissa mycket banala konspirationsteorier i huvudet och så vidare. Därför kan han inte bli lurad av någon sorts propaganda. Man måste berätta hur det var. Varför uppstod OUN? Varför gick människor med i divisionen? Varför kämpade dissidenterna när det inte fanns något tillförlitligt hopp? Och vann de det kriget? Varför är vår symbolik sådan? Varför vill ryssarna döda oss så gärna? Kunde vi ha undvikit att kriga? Och vad skulle ha hänt sedan? Det vill säga att alla dessa ärliga svar är ett partiellt stöd i historien. För det är en sak att vi kunde berätta om Holodomor, om att ryssarna, om de använder massförstörelsevapen, inte använder dem till slutet. Men sedan såg folk, rent hypotetiskt, Butsja, eller Izjum, eller platser som nu är namnlösa i området kring Mariupol eller någon annanstans, där de dödade på samma sätt, bara inte genom hunger utan med andra instrument, likaså utan att tänka på konsekvenserna. De tror att om de vinner kriget, så kommer historien att glömma detta. Allt.

Talare 2

skriver av.

Talare 1

Det skrivs av, för vinnaren tar allt. Och därför behöver vi en extrem ärlighet internt, med oss själva. Men i den offentliga representationen förstår vi att fienden, eller våra motståndare, vissa av våra västgrannar, kan använda detta mot oss.

Talare 2

Och kan vi redan skriva om kriget som pågår nu, eller måste vi vänta en viss tid?

Talare 1

Som regel har historiker privilegiet att skriva historia när den redan är begriplig och avslutad. Inte för att de är rädda för att ta ansvar, för att händelseförloppet fortsätter imorgon. Det är bara så att om någon operation, något krig pågår, så kan man inte förstå, till exempel, om användningen av en viss typ av vapen eller vissa mobiliseringsmetoder har varit motiverad eller inte. För man vet inte, kanske gjorde det det. Nu kritiserar vi något, men det kanske är det mest effektiva sättet. Och kanske är det tvärtom, att det just kommer att bli ett misslyckande och inte leder till det önskade resultatet. Därför skriver historiker som regel – just nu finns det faktiskt redan dussintals böcker om detta krig – som regel om de operationer eller de faser av kriget som definitivt redan är avslutade. Det finns en viss samling böcker om den så kallade ATO/OOOS, det vill säga i praktiken det rysk-ukrainska kriget, i den odeklarerade och till och med för samhället inte helt insedda fasen, ja, att det är någon, som ryssarna säger, SVO, det vill säga inte som om det vore ett krig. Men vi gjorde ju det också, ATOO, det är också samma form.

Talare 2

Böcker, någonstans går det, ja, någonstans det

Talare 1

går. Därför har det liksom en begränsad karaktär och så vidare. Därför har dussintals böcker skrivits om ATO/OOS, det vill säga om det rysk-ukrainska kriget i dess första fas, och historiker, och inte bara deltagare i händelserna, historiker sammanfattar både med dokumentation och med ögonvittnesskildringar, ja, och så vidare, och så vidare. Det finns vissa böcker om enskilda operationer i det stora kriget, som jag kallar det, det som ofta kallas för den storskaliga eller fullskaliga invasionen. Det finns böcker om Charkiv-operationen, om Cherson-operationen. Och i motsvarande fall var denna operation avslutad vid ett visst tillfälle, ett visst resultat hade uppnåtts, oftast positivt för oss. Och så finns det historiker som har skrivit historien om exempelvis Charkiv-operationen. Och detta kan sammanfattas, även om det kanske inte finns all, ja, inte sanningen i sig, men information där, eftersom en del av materialet uppenbarligen inte är öppet, och historikern har inte tillgång till material från till exempel markstyrkorna, eller specialoperationsstyrkorna, eller brigader eller då fortfarande bataljoner.

Talare 2

Det blir senare.

Talare 1

Det blir senare, ja. Men åtminstone ger analysen av tillgängliga källor möjligheten att skriva en historia, och folk är intresserade av att förstå hur det kunde gå till att den mäktiga ryska armén tågade, liksom, mot Kharkiv-regionen eller Kherson-regionen, för evigt, och satte upp reklamskyltar, där, i Kupjansk eller i Kherson, om att Ryssland är här för alltid, och så tog det här "för alltid" slut på några månader.

Talare 2

Det är ju väldigt viktigt ur ett informationskrigsperspektiv också, eftersom dessa böcker ges ut, och kriget till exempel fortsätter, men parallellt ger fienden också ut en enorm mängd litteratur.

Talare 1

Det sägs att det är väldigt mycket.

Talare 2

Ja, och litteratur, och om vi inte ens tittar på sidan av vissa visuella material, som vi försöker fylla på något sätt, så att de vinner vissa…

Talare 1

De gör väldigt mycket film. Men

Talare 2

Kanske är det nu också vår uppgift som historiker, bland annat, att dokumentera vår optik och föra den vidare.

Talare 1

Den måste alltid vara närvarande. För om gruppen säger att fienden försökte föra krig, och vi inte kom till det här fältet, så anser de att de vinner det. Därför, i varje utrymme, arbetar de på radio, vi arbetar på radio. De arbetar på tv, vi arbetar på tv.

Talare 2

Motverkan.

Talare 1

De är på film, vi är på film, de är i böcker, de är bland intellektuella, i väst. Vi måste arbeta och det finns naturligtvis redan steg, och ukrainska studior dyker upp, och det översätts – tack gode Gud har det blivit fler översättningar än tidigare till de språk som är avgörande viktiga för representation i världen, såsom portugisiska, för det är Brasilien, spanska och resten av Latinamerika, arabiska och kinesiska. För kanske inte ens för det kinesiska fastlandet, utan för taiwanerna, som också befinner sig i en situation inför ett krig, inför ett stort krig. Därför vår erfarenhet och självräddning, för även om vi ser stor och verkligen mycket viktig hjälp, till exempel från europeiska länder och Amerika i det första skedet av detta krig, så ser vi att nationen ändå räddar sig själv. Det vill säga att inget vapen – utan dem skulle det ha varit mycket svårare – men inget vapen skjuter av sig självt, det förbättrar sig inte självt, och det är just vår krigare, från infanteristen, från stormsoldaten till stabsoffceren som planerar, som tillämpar, som säkrar, som endast genom gemensamma ansträngningar kan skriva krigets historia.

Talare 2

Både teknologin, sparsamheten med den egna personalen och inställningen till taktiska operationer, till skillnad från fienden, som i ett mer klassiskt utförande använder sina mänskliga resurser och så vidare. Här är det tydligt varför Ukraina fortfarande håller ut. Både genom heroism och genom ett okonventionellt tillvägagångssätt och tänkande. Men jag är intresserad av, ur perspektivet av hur historiska narrativ och informationspropaganda presenteras, på vilket sätt man kan bekämpa dessa miljoner som tyvärr fortfarande finns i Ryssland, och hur de används – är det genom någon form av kreativitet eller hur?

Talare 1

Jag tror att jag inte har någon direkt, någon närmare koppling. Jag tror att delar av vissa försvarsstyrkornas enheter verkar i rysk riktning, på Rysslands territorium. Det vill säga, så bör det vara, och jag tror att vissa åtgärder vidtas. Vi ser ju dess handlingar för att förinta fienden i Sibirien, i Sankt Petersburg, i Moskva och så vidare. Vi ser handlingar från vissa partisaner.

Talare 2

Vi

Talare 1

Vi ser vissa antikrigsflygblad, eller så ser vi ibland heroiska handlingar eller framträdanden av våra tidigare landsmän som hamnat i domstolar som ryska medborgare. Och vi ser att vissa hjälper dem, och detta görs förmodligen också till viss del som ett stöd till människor från Ukraina. Därför försöker vi göra detta. Och jag tror att det är omöjligt att bedöma omfattningen av det som görs om man är en observatör. Men jag tror att vi inte har så mycket resurser för att påverka ryssarna. Och det tonvis med makulatur som ryssarna producerar varje månad för att bombardera sina medborgares huvuden, det kan vi inte påverka.

Talare 2

Men vi kan påverka och försöka påverka världen.

Talare 1

Här är det också svårt. Resursernas obalans. Därför är det mycket viktigt när vi visar, till exempel för vissa nationer, att vi kämpar med rena avsikter, att vi verkligen inte har ett vinstdrivande syfte, och att våra verktyg, händer och tankar, och så vidare, är rena. Men ärligt talat är situationen inte dålig, eftersom det västerländska stödet, hur som helst, kanske inte är så omfattande som vi skulle önska, men det är betydande, och det finns en mängd nationer, som danskar, svenskar, litauer, tyskar och många, många andra, som verkligen har hjälpt oss mycket, och det finns ju mycket okänd hjälp. Och folk förstår till exempel inte helt hur många bilar, säg villkorligt med litauiska registreringsskyltar, som är en oskiljaktig del av evakueringar, utdragningar och så vidare. Det vill säga, det handlar om tiotusentals bilar; det vill säga att våra baltiska vänner från olika länder, särskilt från Lettland, gör väldigt mycket, men folk kanske inte ser det, eftersom dessa bilar bara håller i en eller två operationer och sedan brinner upp någonstans på fälten i Charkiv- eller Donetsk-regionen, och ersätts av andra bilar.

Talare 2

Vi vänjer oss vid en viss hjälp, men förmodligen, om jag innan jag talar har kommit till den punkten att vi måste påverka andra länder, men först och främst måste vi påverka våra medmedborgare, och det betyder just att det finns ett arbete, bland annat, med historien.

Talare 1

Bole, allt detta är inte oändliga.

Talare 2

Ja, men om vi kan övertyga vissa, ta bort myterna som de hade i sina huvuden, så kommer det då att ske, och dessa människor kommer att föra med sig utomlands, bland annat, redan begripliga narrativ som senare kommer att kunna motverka även de ryska. Jag skulle vilja återgå till forumet och till klustren. En av klustrets centrala händelser var samtalet med Marta Bahachevska Khomyak. Skulle ni kunna berätta hur hennes arbete har påverkat en viss förståelse av den ukrainska historien?

Talare 1

Fru Martha är en amerikansk historiker, hon gillar inte [benämningen] kvinnlig historiker, men hon är en framstående gestalt inom den ukrainska kvinnorörelsen, hon är forskare. Hon tog examen från Columbia University, hade studier vid Harvard och har skrivit ett tiotal böcker. Från början specialiserade hon sig på ryska intellektualisters historia, eller som hon ironiskt säger, de fåtaliga som drömde om eller talade om frihet där. Och de förlorade, det vill säga både år 2017, och vi ser att den liberala eller frihetstörstande ryska tanken nu faktiskt ligger djupt under betong och gjutjärn och bly, och under militarister, fascister och rashister, som vi kallar dem. Och så skrev Fru Martha på sin tid, redan på 80-talet, en bok som redan på 70-talet – förmodligen för nästan 50 år sedan – blivit som en sorts bästsäljare för alla forskare av ukrainsk kvinnohistoria. Boken hette ”Vitt på vitt”, de har nyligen gett ut den på nytt, och jag tog med mig den första ukrainska utgåvan från 90-talet till presentationen, till detta samtal med Fru Martha, och det var en sådan där modern vit, mycket vacker bok om denna rörelse. Varför är detta nödvändigt? För när vi skriver Ukrainas historia, eller när vi tackar våra försvarare, eller när vi inser att vissa saker tas för givna, så står miljontals människors arbete bakom detta, särskilt miljontals kvinnor. Och i Ukrainas historia blir detta arbete, denna bragd, denna hängivelse och detta osynliga, som hos Murashka, dagliga arbete inte alltid registrerat, understruket och värderat. Därför forskar vi, och jag har också läst denna bok, och naturligtvis andra arbeten av forskare inom ukrainsk kvinnohistoria, eftersom det gör det möjligt att forma ett visst perspektiv, som vi använder på dagens krig. Redan nu finns det tiotusentals kvinnor i försvarsstyrkornas enheter. Jag var vid ett annat tillfälle, också i det historiska klustret, där det talades om kvinnor i befrielsekampen, och forskaren Tetiana Shvychenko sa att – jag hörde bara inte om det gäller alla försvarsstyrkor eller bara de väpnade styrkorna – 73 000 kvinnor. Och 73 000 är fler än de flesta arméer i Europa.

Talare 2

Alltså har vi en hel armé av kvinnor, som från något land

Talare 1

europeiska. Mer än många europeiska länder. Detta leder till att dessa kvinnor definitivt inte längre är ett sådant osynligt material för Ukrainas stora historia. Nej, de skriver denna historia. Här på forumet fanns vår syster i vapen från en annan brigad av nationalgardet, från brigaden Rubish, Oleksandra Dovendenko. Hennes anropsnamn är Vyrva, hon är Ukrainas hjälte. Hon presenterade sin diktbok, jag hann tyvärr inte med på presentationen, men det är ett exempel på hur en människa krigar och hur en människa skriver sin historia. Det vill säga att till och med hennes poesi, hennes kreativa reflektioner – det är landets historia. Därför verkar det mig som att samtalen om dessa framstående kvinnor, som fru Marta gjorde trendiga och vetenskapliga, inte bara är ett vänskapligt utbyte om sig själv. Det är en värdering av bidragen från tidigare generationer av kvinnor som under mycket svåra förhållanden kämpade sig igenom det maskulina, manliga…

Talare 2

Ännu mer maskulin,

Talare 1

mer patriarkal… Och de tog positioner, och jag citerade den här frasen, inte frasen, utan den här historien på mötet, och hon bekräftade att ja och ja, jag mindes rätt. När hon tog examen från ett amerikanskt universitet, det var på 60-talet, och hon sa vid de sista anställningsintervjuerna att hon ville stanna kvar på institutionen för att arbeta, vara forskare.

Talare 2

Inte som lärare någonstans i en skola, som

Talare 1

viss

Talare 2

Majoriteten ansåg fortfarande ögonblicket.

Talare 1

Efter det amerikanska universitetet går man inte i skolan, där vävde man in detta bland annat, men bara för att bli. Och professorn sa att det inte kommer att gå för er, ni kommer ju att gifta er, inte föda barn, men fru Marta tvekade aldrig att svara. Och hon sa, herr professor, jag ser att ni har en vigselring på fingret, säger hon, och en familj, jag säger, och en familj, och barn, och barn. Men ni lyckades ju på något sätt, och jag kommer också att kunna, oroa er inte. De var i chock, så var det inte accepterat, så direkt brutalt, så ärligt att säga vad ni gör. Alltså, ta inte ifrån oss rätten. Jag vill, jag ska. Och detta är förmågan och kapaciteten hos det ukrainska kvinnofolket då i Amerika, nu i Ukraina, att bygga utan vårt godkännande, de behöver definitivt inte det. Men när det gäller våra ansvarsområden berättar vi ofta, för med början från BZVP, från våra rekord, i varje kurs, i varje föreläsning, finns det obligatoriskt om kvinnor som spelade en betydande roll i Ukrainas historia. Och eftersom våra lärokurser främst kretsar kring 1900-talet, så från USS-eran, från kvinnorna som var i Sich-skyttarna, till kvinnorna i UNR-armén, till kvinnorna i OUN:s underjord och i OPA:s led, till kvinnorna i motståndsrörelsen på 60- och 80-talen, såsom Alagorska, eller Atana Pashko, eller Raisa Rudenko, eller Oksana Meshko. Vi berättar om dem och säger att detta är våra framstående kämpar, våra framstående medborgare som man bör känna till och respektera. Och då blir det kanske lite obekvämt för vissa av barnen att de tvekade eller gjorde motstånd när inkallelsen kom, eller när någon klappade dem på axeln och sa, vännen, det är din tur att komma och ställa upp. Slutligen väntar inte alla, den absoluta majoriteten går inte direkt till frontlinjen. Människor behövs överallt, förare behövs, kockar, översättare, reparatörer. Människor

Talare 2

man förstår ofta inte hur enormt antal militärer som står bakom till exempel infanteriet, som helt

Talare 1

säkrad. Jag befann mig nyligen i en sådan situation, jag var i en av underavdelningarna, och jag hör ett samtal, de pratar om något angående kakor, och de diskuterade ganska länge hur mycket man kan prata om kakor. Det visar sig att killarna, som har suttit på positionen i flera månader nu, bad om kakor, och de, ja, killarna säger, här ta dem, säger att vi redan har genomfört ett experiment, NRK, när den kör över dessa gupp, kullar och så vidare, går sönder, kakorna kommer fram som mjöl, i princip, och de skickade någon till butikerna, köpte några, ja, sådana kakor som inte går sönder, för i det ögonblicket tänkte de på killen som, för att effektivt kunna förinta fienden, bara saknar havrekakor.

Talare 2

Ja, ja, och det här måste man tänka på. Kvinnor i befrielserörelsen förekommer ofta i arkiven, där, säg, som kurir, till exempel, där, hustru, assistent. Men vad ligger bakom dessa termer? Jo, det är inte bara det, det är nog något mer, sådana roller är dolda.

Talare 1

Jag ska inte avslöja någon militärhemlighet, men även nu är det många militärer, både män och kvinnor, som kallar sig en sak men gör en annan. En person kan skriva, säg, chef för en badstuga eller telegrafist, men i själva verket är han någon annan. Så sådana var tiderna, och jag återgår återigen till detta samtal om kvinnor i befrielsekampen, när kvinnor som till och med då, för säg 107 eller 106 år sedan, utförde stridsuppdrag, ändå registrerades som barmhärtighetssystrar, det vill säga medicinska assistenter.

Talare 2

Det vill säga

Talare 1

De var inte ens vårdpersonal, utan assistenter.

Talare 2

I staten fanns det inget för dem.

Talare 1

positioner. Och det fanns inga positioner, och därför är det än mer värdefullt att vissa kvinnor, som Olena Stepaniv i de ukrainska Sich-skyttarna, eller Khrystyna Sushkova i volontärmakten, kämpade sig fram och blev officerare. Det vill säga att de byggde sin egen karriär. Det viktigaste är att de innehade den position som motsvarade deras faktiska bidrag till befrielsekampen. Och man måste förstå att dessa människors avancemang på karriärstegen på den tiden var allt annat än enkelt. Och nu, när vi inte lyfter fram dem, inte berättar om dem, betyder det liksom att det verkar som om deras grader inte är viktiga för oss. Men jag ska också säga att kvinnohistoria är en av femton andra inriktningar inom detta kluster. Och vi försökte visa mångfalden av perspektiv. Det lyckas inte alltid i diskussionen. För ibland ser historikerna som vi bjuder in på ett mer enformigt sätt.

Talare 2

Ja,

Talare 1

Ja. Vi har redan nått en sådan gemensam nationell konsensus. Och en skandal för skandalens skull var inte målet. Självklart är det möjligt. Det väcker uppmärksamhet, men frågan är varför. Det vill säga att det finns saker där vi inte behöver återgå till en situation där vi säger: låt oss diskutera om det ukrainska språket behövs eller inte. Självklart kan man hitta någon ukrainofob eller vatnik.

Talare 2

Jag tycker att vi nu, i tider av fullskalig invasion och i krigets femte år, mer än någonsin måste tänka på hur vi ska enas. Det inkluderar oss alla; ni diskuterar dessa diskussionsämnen inte för att bråka efteråt, utan just för att enas och hitta gemensamma nämnare.

Talare 1

Kamerat Lenin sa en gång att innan man förenas måste man slutgiltigt och resolut dra en gräns. Ja, det är uppenbart att sådant också kan vara för att klargöra den exakta positionen. Men vi hade, nog, skulle man säga, en sådan diskussion där det verkligen flög gnistor. Det var en diskussion mellan historikerna Volodymyr Vetrovych och Hzhek Motyka. Han är en polsk professor, författare till många böcker om den nationalistiska rörelsen i Ukraina och dess kamp mot den polska nationalistiska nationella rörelsen. Och i synnerhet händelserna i Volyn år 49. Och den här diskussionen visade att våra positioner, det vill säga de två historiografierna, de historiska skolorna, om man så kan säga, är extremt olika. Vi talar med olika optik. Vi, ja, som man skulle säga, Vetrovych representerade sig själv, men i själva verket är en betydande del av historikerna som undersöker denna rörelse och denna tid överens med honom; vi framställer det som en nationell tragedi för två folk som oundvikligen hamnade i konflikt. Det vill säga att den huvudsakliga tvisten var, ja, faktiskt från den polska positionen, att det fanns en avsikt att förinta alla polacker. I verkligheten säger ukrainarna: nej, det fanns ingen sådan avsikt. Men det fanns en avsikt att försvara detta territorium. Om det finns ukrainare här, betyder det att det kommer att bli en ukrainsk stat här. Om det kommer att finnas polacker här, ja, då blir det en polsk stat här. Det vill säga att frågan om huruvida det är Volyn eller Galicien inte är en fråga om etnos. Det är en fråga om vilken flagga som sedan kommer att dyka upp, som kommer att sättas upp efter andra världskriget. Och som vi såg av resultaten av andra världskriget, gjordes detta varken av ukrainarna själva eller av polackerna. Dessa flaggor och kartor ritades av segrarna. Stalin, Churchill, Roosevelt.

Talare 2

Och oavsett vad någon vill, för det går inte via dem.

Talare 1

Ja, ja, ukrainarna ville verkligen att till exempel Przemyśl skulle ligga i Ukraina. Och polackerna ville verkligen att, jag vet inte, Lviv skulle vara polskt. Men stormakterna beslutade som de beslutade. Och de skar av Cholm, den ukrainska staden där Mychajlo Hrusjevskyj föddes. Och staden Jarosław, uppkallad efter en tjeckisk furste. De hamnade i Polen. Och samtidigt hamnade vissa delar av historien, som polackerna ansåg vara sina, i Sovjet-Ukraina. Därför var den här diskussionen mycket stormig. Men vad som är ännu mer intressant. Det kom några polacker dit som inte stödde professor Motykas position. Och en av dem, professor vid Warszawas universitet Kazimierz Szwiecki, sa till sin landsmann Motyka, till och med skarpare än många ukrainare, att han i praktiken intar en extremhögerposition, där politik och ideologi väger tyngre än vetenskap. Det vill säga att vi var vittnen till till och med en sådan internpolitisk diskussion. Det skulle vara en stor förenkling att säga att alla

Talare 2

polacker.

Talare 1

Så

Talare 2

Fienderna vill att vi ska uppfatta allt

Talare 1

Ärligt talat. Nej, vi började ju med detta. Vi är ytterst ärliga mot oss själva. Vi förstår att det pågår ett krig inom oss, ett historiskt krig av så stora narrativ. Och frågan om vems Lviv är, eller vad som hände i Novolyne. Det är bara lokala frågor, även om det för vissa kan verka märkligt. Men vår fråga är den avgörande. Har den ukrainska nationen rätt att vara ett subjekt på sin egen mark? Och varför blev den inte det, till exempel för 100 år sedan? För särskilt på denna mark, här i centrum av Lviv, fanns det en ukrainsk makt med ukrainsk flagga, ukrainskt emblem och så vidare. Men den krossades av polsk militärmakt, av den nybildade eller återuppståndna polska staten. Samma sak bortom Zbruč. Ukrainska folkrepubliken förlorade kriget för sin självständighet mot ryssarna. Och sedan konsekvenserna här – polonisering, fängelser, läger, pacificering. Slutligen OUN:s terror som en reaktion. Önskan var att återuppbygga staten eller minska den polska statens makt. Och i öster Holodomor – andra världskriget, där situationen var en total utplåning av allt. Ukraina var ett slagfält. Just Charkiv, där vi tjänstgör och där vi bor. Det bytte ägare tre gånger, vilket innebar förstörelse av allt, både levande och icke-levande. Därför tycker jag att alla dessa diskussioner får människor att inse att, för det första, är vi inte de första som genomgår dessa prövningar. Och, för det andra, har vi det lättare än våra föregångare. Vem som helst som läser OUN:s historia och ser sig själv som en soldat i UPA:s lokala enheter, och ser hur vi lever nu, oavsett om vi är där, eller i Charkiv, eller i Sumy, eller i Zaporižžja. Ja, vi är inte på semester, detta är krig.

Talare 2

Inte som semesterorter, vi har redan en stat, till skillnad från hjältarna.

Talare 1

Och vi behöver inte ta kängorna av en död fiende för att fortsätta strida.

Talare 2

Jag ville ställa en sista fråga, vilken fråga om ukrainsk historia ni ville lämna lyssnaren med, men jag tror att ni redan har svarat på den. Just frågan om identitet, om rätten, om Ukraina har rätt. Vi kan säga, naturligtvis, ja.

Talare 1

Vi ber inte, vi konstaterar bara att någon har ett vapen i händerna, någon en bok i händerna. Här finns en mängd författare, både de som skriver facklitteratur och de som skriver skönlitteratur, som enligt min mening också är kombattanter inom sina områden, de kan inte jämföras. Nej, absolut inte. Och det skulle vara fel.

Talare 2

Men det här är i nästa del.

Talare 1

En del av motståndet, vilket skapar förståelsen av att vårt krig kommer att fortsätta så länge vi inser att vi är ukrainare. För ryssarna, egentligen, huvuduppgiften, de skulle inte ens fysiskt vilja döda oss alla. Om vi blir ryssar kommer vi att leva. Men vi kommer att leva i Ryssland, och vi kommer att strida i den ryska armén för ryska intressen. Och sedan kommer den ukrainska soldaten i rysk uniform att knacka på dörrarna till Polen, Litauen, Rumänien och andra nationer, på Kaukasus eller i Asien.

Talare 2

Jag tror att vi kan avsluta samtalet här. Tack.

Talare 1

Tack för inbjudan.

Talare 2

Med oss var Vakhtang Kipian, historiker, officer i vakttjänsten vid den 2:e armékåren Khartiya. Vi talade om det historiska klustret på Bukforum, om smärtsamma teman och sidor i Ukrainas historia, och om perspektiv, inklusive det kvinnliga perspektivet i historien. Så stanna kvar hos oss. Allt gott.